روزنامۀ لوفیگارو، چاپ پاریس، پژوهشی دربارۀ اسلام انجام داده‌است که نتایج این بررسی در قالب مجموعه‌ای از مقالات، مصاحبه‌ها، گزارش‌ها و... در هفتة اول ژانویه سال جاری منتشر شد. در این بررسی، تلاش شده‌است که موضوع برخورد تمدن‌ها به ترتیب در حوزۀ اتحادیۀ اروپا به صورت عام و فرانسه به طور خاص مورد واکاوی قرار گیرد.

در این مجموعه که تقریباً همزمان با چهارمین سالگرد حملۀ تروریستی به دفتر نشریۀ «شارلی ابدو» منتشر شده، علاوه بر نظرات اسلام‌شناس دانشگاهی، «ژیل کپل»، آرای شخصیت‌های اسلام‌ستیزی مانند «میشل هولبک»، «اریک زمور» و «ژرژ بن سوسن» نیز دیده می‌شود. در ادامه، ترجمۀ یکی از گفتگوهای انجام‌شده ارائه می شود:

جایگاه اسلام در فرانسه چیست؟

اریک زمور و حکیم القروی

این دو چهرۀ شناخته‌شده دیدگاه‌های (متفاوت) خود را دربارۀ جایگاه اسلام در فرانسه در مناظره‌های عمومی بیان می‌کنند.

«حکیم القروی» دانش‌آموختۀ مدرسۀ عالی امور اداری، مشاور سابق «ژان پی‌یر رافارن»، نخست‌وزیر پیشین است که پیش از روی آوردن به حوزۀ مشاوره، در (بانک) روتچیلد فعالیت می‌کرد. همچنین، وی مؤلف گزارشی با عنوان «اسلام فرانسوی ممکن است» می­باشد که زیرنظر یک اتاق فکر لیبرال به نام «مؤسسة مونتین» آن را تهیه کرده‌است. افزون بر این، در سال ۲۰۱۸ میلادی، القروی کتابی را با عنوان«اسلام یک دین فرانسوی» در انتشارات «گالیمار» منتشر نموده‌است.

«اریک زمور» فارغ‌التحصیل مدرسة علوم سیاسی پاریس، خبرنگار، نویسندۀ سرمقاله‌، تحلیل‌گر و نظریه‌پرداز است. موفقیت مردمی وی در ارائۀ مباحث جنجالی و تند است به گونه‌ای که وی در برابر هیچ چیز بی‌تفاوت نیست.

سؤال: اسلام، اسلام‌گرایی، اسلام در فرانسه، اسلام فرانسوی و... . شما تفاوت این‌ها را در چه می‌بینید؟

اریک زمور: تفاوتی بین اسلام و اسلام‌گرایی (Islamisme) نیست. از همان ابتدا، اسلام فقط یک مذهب نبود و قوانین حقوقی، سیاسی و ایدئولوژیک داشت. علاوه بر آن در معنا نیز واژة اسلام‌گرایی (از نظر شکلی) در قرن هجدهم به تأسی از عنوان سایر مذاهب، یعنی مسیحیت (Christianisme)، پروتستانیسم (Protestantisme) و بودیسم (Bouddhisme) شکل گرفت. «بوعالم سانسال» در این زمینه می‌گوید: «اسلام‌گرا مسلمان بی‌طاقت است». «مارکس» هم به‌درستی می‌گوید: «انسان‌ها تاریخ خود را می‌سازند، اما خود از تاریخی که ساخته‌اند، بی‌اطلاع‌ هستند». همچنین، می‌توان از «رمی براگ»، فلیسوف و تاریخ‌شناس ادیان، یاد کرد که می‌گوید: «تمام آن‌هایی که اسلام را یک مذهب معرفی می‌نمایند، طی هزار سال از سوی آن‌هایی که آقای القروی آنان را اسلام‌گرا یا بنیادگرا می‌خواند، سرکوب شده و شکست خورده‌اند».

افزون بر این، می‌توان از «لوی استروس» نام برد که در کتاب خود به سال ۱۹۵۰ میلادی خاطرنشان می‌کند که: «در برابر تساهل و پذیرش آیین بودایی یا میل به گفتگو در مسیحیت، می‌توان نبودِ تساهل را در اسلام و ناتوانی این دین را در پذیرش ادیان دیگر مشاهده کرد، جز اینکه این پذیرش با تقلیل آن ادیان تا حد نابودی همراه باشد». یا حتّی «ژاک الول»، جامعه‌شناس و مردم‌شناس (فرانسوی) در سال ۱۹۸۹ میلادی می‌گوید: «بنیادگرایی بیداری وجدان مذهبی اسلامی نزد انسان‌هایی است که کم‌وبیش اسلام آنان رنگ باخته‌است! باید در کرۀ ماه زندگی کرد تا بتوان مسلمانان صلح‌طلب و آنانی را که چیره‌طلب نیستند، جذب کرد!».

اسلام فرانسوی یا به طور کلی، اسلام‌های ملّی وجود ندارد؛ زیرا اسلام، دینی فراگیر و جهانی است و یکی بیش نیست. اسلام فرانسوی الگویی از تناقض است؛ زیرا اسلام به معنای انقیاد و تسلیم شدن است، در حالی که فرانسوی (Français) از ریشۀ (Franc) به معنای آزاد است.

حکیم القروی: برعکس، تفاوت اساسی بین اسلام و اسلام‌گرایی وجود دارد. اسلام یک دین است و مجموعه‌ای از قوانین زندگی است و سیاست نیست! برخلاف اسلام‌گرایی (Islamisme) که به مانند کمونیسم (Communisme) یک جهان‌بینی و برنامۀ اجتماعی است! از سوی دیگر، منازعه‌ای بسیار قوی بین جمهوریت و اسلام‌گرایی وجود دارد.

در باب اَشکال مختلف اسلام، از جمله «اسلام در فرانسه»، «اسلام فرانسوی»، «اسلام فرانسه» و... باید گفت که همۀ این‌ها منطبق با تقویم مهاجرت‌ها در کشور ماست. اما امروزه بیشتر مسلمانان، شهروندان فرانسوی به‌ شمار می‌آیند و دیگر مهاجر نیستند. قیمومت کشورهای سابق که خاستگاه اصلی آن‌ها محسوب می‌شوند، دیگر موضوعیت، معنا و البته اثر ندارد. از همین رو، من از ایدۀ اسلام فرانسوی دفاع می‌کنم؛ یعنی سازمانی دینی که در فرانسه تعریف شده‌است و عمدتاً از خود فرانسه تأمین اعتبار می‌شود و با تفاسیری منطبق بر متون فکری و ابزارهای نقادانه و تفسیری همخوان است.

دربارة اظهارنظرهای آقای اریک زمور می‌توان گفت که این سخنان دقیقاً همان اسلام‌گرایی است! آنان نیز مانند شما اسلام و اسلام‌گرایی را یکسان می‌گیرند تا نشان دهند که نگرش آنان همان اسلام است. شما متحد عینی آن‌ها هستید و برعکس. من خود به اسلام گرایش نداشته‌ام، بلکه روی مسلمانان کار و مطالعه کرده‌ام.

سؤال: دقیقاً... مطالعه‌ای که روی مسلمانان فرانسه از سوی مؤسسۀ نظرسنجی ایفوپ برای مؤسسۀ مونتنین انجام گرفته‌است، نشان می‌دهد که %۲۸ مسلمانان نظام ارزشی ای را پذیرفته‌اند که آشکارا با جمهوریت مغایر است...

حکیم القروی: در کلّ فرانسویان و خارجی‌هایی که پیرو اسلام می‌باشند و تنها %۶/۳ جمعیت بالای سیزده سال فرانسه را تشکیل می‌دهند، از تندروترین تا میانه‌روترین آن‌ها می‌توان سه گروه را متمایز کرد:

گروه اول، بیشینۀ جمعیت خاموش است که حدود %۴۶ را تشکیل می‌دهند و نظام ارزشی آن‌ها با جمهوری فرانسه سازگاری دارد. گروه دوم، محافظه‌کاران یا آن‌هایی هستند که به اسلام خود افتخار می‌کنند و از کل جامعۀ آماری مسلمان مورد بررسی، لائیسیته را قبول دارند و با نقاب زدن زنان یا تعدد زوجات مخالف‌ هستند و در عین حال، با ابراز تعلق خود به مذهب (مانند حجاب اسلامی) در فضای عمومی یا ادارات موافق‌اَند. این گروه %۲۵ جمعیت را تشکیل می‌دهند و غالباً افراد مذهبی مقید هستند و تا حد زیادی معیار حلال بودن را رعایت می‌کنند. گروه سوم، خودکامگانی هستند که در کل، %۲۸ جامعۀ اسلامی را تشکیل می‌دهند و می‌توان گفت آنان تعلقی به ارزش‌های جمهوری ندارند و در اقلیت محض به سر می‌برند و غالب این افراد، جوانانی هستند که در حومۀ شهرهای بزرگ به سر می‌برند. این گروه به واسطۀ اینکه از اسلام برای بیان طغیان خود استفاده‌ می‌کنند، از بقیۀ جامعۀ فرانسه متمایز و شناخته می‌شوند. ویژگی این گروه، ناشناختگی برای جامعه و شکنندگی در هویت‌شان است. یادآوری می‌شود که هیچ ارتباطی بین گروه نخست و گروه سوم وجود ندارد و در واقع، اسلام آن گونه که اریک زمور تصور می‌کند، یکدست و یکپارچه نیست.

اریک زمور: به نظر من، مسلمانان با %۵.۶ از جمعیت فرانسه در اقلیت به سر می‌برند. من شکافی نمی‌بینم بین بیست‌ و هشت درصدی که شریعت را بر قوانین جمهوری ترجیح می‌دهند و بیست و پنج درصدی که شما آنان را محافظه‌کار یا مسلمانان مفتخر به اسلام توصیف می‌کنید. بنابراین، %۵۰ جوانان (مسلمان) را تندروهای افراطی تشکیل می‌دهد که خود این امر یک نیروی بالقوّۀ جدایی‌طلب را در جامعة اسلامی فرانسه شکل داده‌است. مطالعه‌ای که شما انجام دادید، به‌سادگی نشان می‌دهد که اسلام قابلیت تطبیق و سازگاری با فرانسه را ندارد. پیش‌ از این، «ملک حسن» (پادشاه سابق مراکش) در مصاحبه با «آن سنکلر» (خبرنگار فرانسوی) گفته بود: «اتباع کشور من به‌رغم تمام تلاشی که شما (فرانسویان) برای جذب آن‌ها انجام می‌دهید، هرگز فرانسوی نخواهند شد!».

سؤال: آقای حکیم القروی، لطفاً بگویید دقیقاً چگونه می‌توان اسلام را در فرانسه سازماندهی کرد؛ آن هم زمانی که بر اساس همین بررسی صورت‌گرفته، مسلمانان بیشتر دنباله‌روی فردی مانند «طارق رمضان[۱]» هستند، تا کسی مانند «دلیل بوبکر[۲]»

حکیم القروی: این کار را باید از طریق استقرار سازمانی مؤثر و با تقویت چهره‌هایی انجام داد که بتوانند با طارق رمضان که نزد جوانان بی‌بدیل است، رقابت کنند. در باب موضوع ساختار اسلام (در فرانسه معتقدم که) باید آن را تغییر داد. در جریان اصلاحات پیش رو، دو قطب اساسی وجود دارد. نخست بنیادی که مدتی ریاست آن را «ژان پی‌یر شونمان» بر عهده داشت و هدفش تأمین مالی برنامه‌های مرتبط با فرهنگ اسلام می‌باشد. دوم انجمنی دینی در ابعاد ملّی و ذیل قانون ۱۹۰۵ که باید تأسیس شود. من پیشنهاد دادم که بیشتر اعضای شورای اداری این انجمن از فرانسویانی انتخاب شوند که فرهنگ و اعتقادات اسلامی دارند و از «شورای فرانسوی آیین اسلام» نیز تعداد کمی در آن حضور داشته باشند. بیشتر این اعضا رؤسای کارخانه‌ها، وکلا، دانشگاهیان، نظامیان و یا حتّی پزشکانی خواهند بود که درخواست‌های مطرح برای تأمین مالی طرح‌ها را بررسی خواهند نمود. این انجمن علاوه بر بررسی اعتبارات ساخت برخی اماکن دینی، موضوع «تأمین مالی» آموزش ائمه و نیز کارها و تحقیقات روی متون و تفاسیر دینی را بررسی خواهد کرد. برخلاف تصور شما، اسلام فرانسه بسیار فقیر است. در فرانسه، تنها ۸۰۰ امام صاحب عنوان برای ۲۵۰۰ مکان دینی (و مسجد) حضور دارد. ۱۷۰۰ مراسم مختلف تنها به همت ائمۀ موقتی تأمین می‌شود که مبالغ اندکی دریافت می‌کنند و ضروری است منابع مالی موردنیاز این امر نیز از فرانسه تأمین شود. از این پس، کمک‌های مالی خارجی و قانونی مستقیماً به مساجد وابسته به کشورهای اهداکننده واریز نخواهد شد، بلکه به حساب این انجمن ملّی واریز می‌شود. همچنین، این انجمن می‌تواند کمک‌های اهدایی مسلمانان در پایان مراسم‌های ماه رمضان را جمع‌آوری کند و یا عوارضی روی بلیط هواپیمای مسافرانی وضع نماید که برای حج بیت‌الله الحرام عازم می‌شوند. افزون بر این، باید بر محصولاتی که در بازار حلال با ارزشی حدوداً معادل ۵ میلیارد یورو معامله می‌شوند نیز عوارضی وضع شود. اگر ارادۀ سیاسی وجود داشته باشد و این انجمن تأسیس و به دست شخصیت‌های مستقل مدیریت شود، این امر ممکن خواهد بود.

اریک زیمور: این کار نتیجه‌ای نخواهد داشت؛ زیرا شما نمی‌خواهید بپذیرید که راه فرانسوی کردن اسلام، انصراف برخی از متعصبان قرآنی است. شما مجبور می‌شوید سازمان و نهادهای رسمی تأسیس کنید، بعد هم با مخالفت مسلمانان، به‌ویژه جوانان روبه‌رو شوید که مایل نیستند حکومت کنترلی بر آنان داشته باشد. سال ۱۸۰۶ میلادی در زمان «ناپلئون»، یهودیان برخلاف مسلمانان مجبور شدند بدون اینکه کاملاً از یهودیت خود دست بکشند، برخی از متعصبان دینی خود را رها کنند تا فرانسوی شوند. آن‌ها تابع ارادۀ امپراتور فرانسه شدند و نام‌های فرانسوی بر فرزندان خود گذاشتند. مسلمانان نیز باید از بخش‌های سرسخت موجود در قرآن روی برگردانند. در این راستا، اگر اظهاراتی از سوی نمایندگان رسمی مسلمانان دیده شود، می‌توان گفت که تحولی اساسی در این زمینه صورت گرفته‌است. اما این امر به دلیل ماهیت ذاتی قرآن غیرممکن است؛ چراکه هر گونه تفسیر مبتنی بر شرایط روز، غیر از مؤلفه‌های الهی را رد می‌کند. زمانی که «ژان پی‌یر شونمان» وزیر کشور بود، خواستار انصراف و تغییر قانون مرگ به دلیل ارتداد شده بود، اما هیچ گاه موفق به کسب رأی موافق از سوی جامعۀ مسلمانان نشد.

سؤال: آقای حکیم القروی، بفرمایید چرا شما پیشنهاد آموزش زبان عربی را در نظام آموزش ملّی ارائه دادید؟

حکیم القروی: این پیشنهاد در واقع، ارائۀ آموزش زبان عربی در بخش آموزش زبان‌های زنده (خارجی) در دبیرستان، درست مانند آموزش زبان اسپانیایی یا پرتغالی است. اما چرا؟! به این دلیل که امروز هشت هزار دانش‌آموز زبان عربی را در مقطع راهنمایی فرامی‌گیرند. این در حالی است که بین هشتاد تا صد هزار دانش‌آموز در مساجد به فراگیری زبان عربی مشغول هستند. با خودداری از ارائۀ آموزش زبان عربی در مدارس دولتی، عملاً این دانش‌آموزان روانۀ مساجد می‌شوند. بسیاری از این آموزش‌ها شایستۀ احترام هستند، اما آموزش زبان عربی از طریق کتب و جزوات آموزشی تهیه‌شده در کشورهای خارجی، الزاماً حاوی همان ارزش‌هایی نیست که ما داریم. دلیل مثبت دیگر اینکه زمانی که کسی زبان عربی یاد می‌گیرد (مانند زبان پرتغالی یا بروتون)، به تاریخ و فرهنگ کشور آن زبان نیز پرداخته می‌شود. من با شناخت و اعتقاد کامل این حرف را می‌زنم... من به مدرسة دولتی به عنوان محلی برای داشتن فکر باز، ترویج روحیۀ نقادانه، داشتن ابزارهای اساسی در برابر جهالت و اسلام‌گرایی ایمان دارم.

اریک زمور: اهمیتی که بدان اشاره کردید و درخواست آموزش (زبان) عربی که گفتید، بسیار معنادار است. در واقع، این به معنای «نه» به درخواست (آموزش) زبان فرانسه است که در صد و پنجاه سال گذشته، برای نخستین بار در تاریخ مهاجرت به فرانسه، مهاجران یا افراد مهاجرتبار به جای رها کردن زبان مادری خود، می‌خواهند آن را (در کشور میزبان) ترویج دهند. این مسئله دربارۀ اسپانیایی‌ها، لهستانی‌ها و ایتالیایی‌ها مصداق ندارد و آن‌ها «رها کردن زبان مادری» خود را امکان و فرصتی برای پیوستن به فرانسه و فرهنگ و نبوغ آن می‌دیدند. شباهت با درک و تسلط بر زبان کشور میزبان آغاز می‌شود. زبان عربی، زبانی بسیار آهنگین و زیباست، اما همان گونه که «آلن بنتولیلا»ی زبان‌شناس می‌گوید: «زبان عربی، زبان روحیۀ نقادانه نیست. عربی، زبانی مقدس است که مایۀ حفظ و بقای آن می‌شود. زمانی که شما فکر می‌کنید هرچه اسلام بیشتر باشد، اسلام‌گراها کمتر خواهند بود، دچار اشتباه هستید. تصور من عکس این است و این امر به نوبۀ خود به اسلامی‌تر کردن مدارس فرانسوی خواهد انجامید.

سؤال: آقای اریک زمور، از نظر شما گزینۀ دیگری جز تبعیت پذیری یا تن در دادن به جنگ داخلی نیست؟

اریک زمور: راه حل دیگری نیز هست که جا دارد بدان اشاره شود و آن، بازگشت به اصول جمهوری فرانسه است. باید جلوی تمام مهاجرت‌ها را گرفت و آن هم جز از طریق بستن مرزها و توقف روند پیوندهای خانوادگی، اعطای تابعیت مضاعف و حقّ خاک میسر نمی‌شود. بدین منظور، باید از دیوان اروپایی حقوق بشر (CEDH) خارج شد؛ زیرا قوانین حقوق بشر که خود در حدّ یک دین اعمال می‌شود، هر گونه سیاست (در این زمینه) را ممنوع می‌کند. «پی‌یر میلزا»، مورخ فرانسوی می‌گوید: «تعداد ایتالیایی‌هایی که بین سال‌های ۱۸۷۰ و ۱۹۴۰ میلادی به فرانسه آمدند، حدود سه‌ و نیم میلیون نفر بود. از این تعداد، حدود ۱.۱ میلیون نفر ماندند و تقریباً دوسوم آن‌ها اصل شباهت به فرانسوی‌ها را که از سوی فرانسه به آن‌ها تحمیل شده بود، انکار کردند و به کشور خود بازگشتند. علاوه بر این، در دوران جمهوری سوم فرانسه، بیکاران و خلافکاران نیز به کشور خود بازگردانده می‌شدند».

تمام این تدابیر مشکل افراد اسلام‌زده و مقیم فرانسه را حل نمی‌کند. فرانسه باید به الگویی راستین در شبیه هم کردن مهاجران بدل شود؛ بدین معنا که باید الزامات سختی در فضاهای عمومی در برابر مذاهب صورت گیرد؛ یعنی لباس اسلامی زنان و یا حتّی مردان ممنوع شود. من حتّی مخالف کلاه یهودیان در فضاهای عمومی هستم. در دهۀ ۶۰ میلادی، یهودیان عرقچین خاص خود را بر سر نمی‌گذاشتند. برای بیشتر مسلمانان و بسیاری از کارشناسانی که بیش از بیست سال از لائیسیته حرف می‌زنند، لائیسیته به آزادی مذاهب تقلیل یافته‌است. این در حالی است که لائیسیته، به‌ویژه برای ادیانِ در اقلیت، به معنای خنثی بودن در فضای عمومی می‌باشد. آیین اصلی فرانسه، کاتولیک ‌است. این دین (بر سایر ادیان فرانسه) برتری دارد و در مباحثی که در پارلمان فرانسه پیرامون قانون ۱۹۰۵ و جدایی کلیسا و سایر ادیان از حکومت جریان داشت، آشکارا به این امر تصریح شد.

اما من بیم آن دارم که اجرای این برنامه بسیار دیر شود. اگر قدرت مستحکمی پیشنهادهای مرا اِعمال کند، بخش مهمی از مسلمانان کوتاه خواهند آمد، اما نمی‌توانیم جلوی این امر را بگیریم تا در سی سال آینده، آن‌ها را به کوتاه آمدن یا جنگ داخلی وادار کنیم. ژنرال دوگل به الجزایر استقلال داد؛ زیرا تصور می‌کرد که عرب‌ها و فرانسوی‌ها مانند سرکه و روغن هستند و جز جدایی آن‌ها راهی نیست.

حکیم القروی: فرانسۀ اریک زمور به مثابۀ یک ستارۀ مرده است که هنوز هم می‌درخشد، اما دیگر وجود ندارد. خوب است بخش‌ دیگری از کتاب خاطرات ژنرال دوگل را نیز نقل کنیم که می‌گوید: «فرانسه از همان سنین کودکی می‌آید، زندگی می‌کند و قرن‌ها باقی می‌ماند...».

بله فرانسه زندگی می‌کند... نوسازی می‌شود و رونق دوباره می‌گیرد و همیشه فرانسه می‌ماند. نبوغ فرانسه همین است. من هم فرانسوی هستم و در عین حال، ریشۀ تونسی دارم. بدیهی است که امروزه مشکلاتی چون رشد اسلام‌گرایی وجود داشته باشد، اما جز با خودباوری، چگونه باید آن‌هایی را که اسلام‌گرا شده‌اند، به طرح‌های ملّی جذب کرد؟ من به جمهوری فرانسه ایمان دارم، به خود فرانسه هم باور دارم و جای هیچ ترس و نگرانی نیست.

تهیه و گردآوری: «آلکساندر دو وکیو» و «ماری له تی سیا بوناویتا»